Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Наш «Умный парень» сегодня Дмитрий Рогозин, сенатор, член комитета Совфеда по обороне. Дмитрий Олегович, вас приветствую, здравствуйте. Д.РОГОЗИН: Добрый день. Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался. Пожалуйста, подключайтесь. Давайте по горячим следам с Авдеевки начнём. Что меняется со взятием этого населённого пункта? Д.РОГОЗИН: Это очень важная цель, которая была достигнута. Очень тяжёлая цель, два года фактически с этой Авдеевкой боролись, потому что с 2014 года, когда всё произошло и Киев объявил свою АТО — антитеррористическую операцию. По сути дела, Авдеевка стала, как вам сказать, таким клином в Донецке. Те, кто представляет себе карту ДНР, если посмотреть на Донецк, то Авдеевка — это северо-восток города, считайте, пригород, город-спутник. Линия фронта, которая проходила как раз по северу Донецка, это аэропорт, за него бои, помните, шли очень тяжёлые. Буквально от этого аэропорта в нескольких километрах находился уже фронт. Но Авдеевка это тоже фронт, полностью фронт. И Авдеевка была переоборудована за счёт бетона и арматуры и других фортификационных сооружений в мощнейший бастион. Из-под Авдеевки с другой стороны ходили кочующие орудия, они и сейчас ходят ещё, хотя уже отдалились. Из них велась стрельба по городу Донецку и по Горловке тоже. До Горловки там ещё три километра было. От центра Донецка до фронта до последнего времени было всего 8 километров. Если считать, что может долететь до центра Донецка, ну, миномёт нет, 120-е километров на семь стреляют, но вот ствольная артиллерия, то есть обычная артиллерия, не реактивная, она как раз била по полной по городским кварталам. Мы уже перестали так трагически воспринимать эти новости насчёт гибели людей. Я это в кавычках говорю, конечно, потому что они в рутину превратились, они били постоянно по городу. Постоянно. Сейчас, когда мы взяли Авдеевку, мы фронт отодвинули от Донецка, что крайне важно. И это означает, будем надеяться, что ствольная артиллерия по городу уже бить не будет. Но реактивная будет доставать, конечно. Но ствольная нет. С точки зрения того, чтобы жители Донецка как-то начали потихонечку ощущать большую безопасности, это крайне важный рубеж. Е.ВОЛГИНА: Слушатели наши пишут, у них ракеты какие-то дальнобойные есть. Мне кажется, нельзя сравнивать ещё ракеты просто с обычной ствольной артиллерией, потому что ракет сильно меньше. Д.РОГОЗИН: Во-первых, их меньше, они дороже. Во-вторых, ствольная артиллерия — это тяжёлые боеприпасы, это 152-155 мм, в том числе в кассетном исполнении. Это боеприпасы, которые могут нанести колоссальный ущерб. Что касается реактивной артиллерии, то она в основном, да, конечно, у нее дальность может быть и 300 км, грозятся всякие американцы, немцы и прочие шведы поставить такого рода дальнобойные системы. Но тем не менее, они настолько дорогие, что вряд ли они будут использованы для того, чтобы наносить удары по рынкам, по городским площадям. Скорее всего, они будут стремиться к тому, чтобы наносить удары по нашим военным целям. Е.ВОЛГИНА: Авдеевку можно назвать неким поворотным моментом в ходе специальной военной операции? Или всё-таки нет? Д.РОГОЗИН: Знаете как, на фронте мы не особенно любим такие красивые слова — поворотный момент. Это потом историки уже напишут, поворотный или не поворотный. Е.ВОЛГИНА: Если на карту смотреть, расстановку сил, ведь неслучайно они сделали это своим… Д.РОГОЗИН: Это важно, да. Взятие Марьинки, взятие Авдеевки, двух городов-спутников Донецка, это безусловно, успех. Какая цена и сколько времени ушло, два года. Я сам под Авдеевкой воевал в прошлом году. Мы как раз весной 2023 года в районе депо базировались, оттуда координировали действия артиллеристов арт-бригады «Кальмиус» 1-го армейского донецкого корпуса и 10-го танкового полка. Кстати, 10-й танковый полк был отмечен сейчас президентом в его поздравлении армии. Тогда как раз координация действий и корректировка огня осуществлялась нашим отрядом «Царские волки», с которым мы в виде операторов поднимали дрон, и с помощью дронов вели корректировку огня. Я там бывал, знаю место, ещё там Царская охота такое, мы там делали вылазку их АГС, били по передовым позициям, по нам тоже вёлся ответный огонь. Это очень тяжёлая операция. Это промзона, Коксохим, другие предприятия, они все были превращены в крепость. Взять их физически было очень тяжело. Е.ВОЛГИНА: Когда говорят: хорошо, Авдеевку взяли, Донецк чуть-чуть, но всё-таки обезопасили, сразу возникает вопрос: а если дальше, выше смотреть, не сделали ли украинцы, дальше отступая, другие территории тоже укрепрайоном серьёзным? Д.РОГОЗИН: Да у них там везде укрепрайон. У них там глубоко эшелонированная система фортификаций, всё превращено фактически в военные сооружения. Они что говорят — что им удалось как бы спрямить линию фронта. Мы, по сути дела, угрожали тем, что этот «котёл», это мышеловку можем захлопнуть. Они часть войск всё-таки успели из Авдеевки оттянуть, но часть не успели. Я буквально два дня тому назад разговаривал с моим боевым товарищем, он очень талантливый командир, хотя не имеет военного образования, он с 2014 года воюет, донецкий сам парень, «Злой» у него позывной. Он как раз и командовал большим, серьёзным, крупным подразделением, которое действовало в районе Авдеевки и Донецка. И он мне по телефону описывал достаточно серьёзные потери украинской армии, большое количество пленных, которых удалось взять, и большое количество оставленных погибших тел и тяжелораненых. Что бы там украинское командование ни говорило, я сам могу свидетельствовать, что многие покидали очень спешно, они даже не смогли забрать своих раненых, попало очень большое количество пленных. Такое достаточно оперативное отступление, или назовём его бегством. Е.ВОЛГИНА: История с пленными. Основной вопрос, который звучит у многих в отношении Украины, — в какой момент с их стороны наступит деморализация? Потому что у нас, насколько я понимаю, делают довольно серьёзную ставку на деморализацию, и тогда фронт посыплется. Вы как это видите? Д.РОГОЗИН: У меня военно-учётная специальность — офицер психологической войны со знанием иностранных языков. Как раз вопрос деморализации, немножко в этом понимаю. И сам участвовал в допросах пленных, хотя я сейчас не на донецком фронте, а на запорожском нахожусь, тем не менее. Могу сказать так: они сильно прокачены достаточно. Усталость, безусловно, у украинского общества есть от войны, большие, колоссальные потери, большое количество изувеченных войной вернулось туда, очень много уезжают, но тем не менее всё-таки мотивация достаточно высокая. Здесь не надо делать вид, что у нас уже победа в кармане. Тяжёлая борьба впереди. Мы столкнулись с врагом, который имеет во многом черты характера, похожие на нас, я уж не говорю о том, что они говорят в основном по-русски. И при этом эти люди превратились в антирусских, в нерусь такую, вырусь. Они вроде русские — и упорные, и дерутся активно, агрессивно, их выбить очень сложно, они учатся очень быстро этой войной. Но при этом действительно, как говорят философы, это наш экзистенциальный враг. Они как будто зомби. Плюс надо иметь в виду, что там достаточно распространена «химия». Мы когда захватывали ряд укрепов, находили целые ящики с какими-то таблетками, они их глотают, кормят своих солдат с тем, чтобы снимать чувство страха, снимать усталость, по глазам видно, что они их принимали, глаза такие выпученные, красные. А так в целом, да, натовской «химии» там в избытке. Плюс, конечно, идёт накачка со стороны всего так называемого цивилизованного мира, который считал в определённый момент, что они могут Россию, русских додавить. Ничего из этого, конечно, не выйдет. Я очень серьёзно к ним отношусь. Поверьте мне, это самый сложный противник из всех тех, с кем мы имели дело. Даже, без обид, война в Афганистане была всё-таки война по борьбе с партизанским движением афганских моджахедов. В Чечне война тоже не имела такой степени интенсивности. В Сирии тем более, у нас там было и сейчас есть превосходство в воздухе. Здесь война в полный рост. Е.ВОЛГИНА: А кто тогда, с вашей точки зрения, готов именно добровольно сдаваться в плен? Какая мотивировка у этих людей? Я говорила с некоторыми вашими коллегами, с военными говорила, они говорят, что когда запустили частоту «Волга», на которую можно выйти и добровольно сдаться в плен, говорят, что в какие-то моменты таких людей становится прям много. Не знаю, проверить лично не могу, вот что сказали ваши коллеги, то и вам доношу. Д.РОГОЗИН: Я не знаю, чего вам говорить. Соврать, что ли, или как? Е.ВОЛГИНА: Врать не надо. Лучше по правде. Д.РОГОЗИН: По правде, для того чтобы большое количество украинских военнослужащих имело информацию о том, как сдаться в плен, необходимо, чтобы эта частота была известна всем, и чтобы они могли на этой частоте работать, чтобы у них были соответствующие радиостанции. Здесь много технических вопросов, для того чтобы обеспечить доступ этой информации как раз к противнику. А это далеко не так. Они, может, эту частоту и не слышат. То есть здесь только уповать на то, что давайте, переходите на эту частоту и мы вам объясним и дадим коридор, как вам пройти, в том числе по коридору, который мы вам проложим по минным полям, потому что всё заминировано, там просто так не пройдёшь. Это большая, серьёзная задача. Этого канала недостаточно, надо работать повсеместно. По всем информационным ресурсам надо доводить эту точку зрения, информацию. Но для того чтобы они сдавались, у них должна быть мотивация, что они сдаются. Им же рассказывают, что они сейчас «орков» (они нас «орками» называют), додавливают, уже всё проигрываем, что скоро у нас будет восстание против нашей власти. Они тоже не дураки, и накачивают своими мнимыми победами собственный личный состав, с тем чтобы выбить у них желание сдаваться в плен. Е.ВОЛГИНА: У них есть проблема иллюзий. Но и мы тоже в какой-то степени пребываем в иллюзиях, нет? Д.РОГОЗИН: Как вам сказать… есть разные вещи. Есть вопрос воспитания общества в духе патриотизма, надо подбадривать и наших людей, и у нас есть основания так себя подбадривать. Потому что всё-таки взятие Марьинки и Авдеевки это хороший результат. Если мы сейчас выйдем на Часов Яр, дальше у нас откроется дорога и на Краматорск, и на Славянск, где я мечтаю побывать обязательно, потому что давно ещё, в 2014 году как-то сказал, что хотел там побывать. И обязательно буду. Мы их в районе Вербового сейчас поджимаем, это ореховское практически направление, запорожский фронт. В Крынках, я думаю, мы их всё-таки хлопнем и этот плацдарм ликвидируем. Но я могу сказать точно совершенно, что сейчас, спустя два года специальной военной операции, мы сформировали уже не парадную армию. Наша армия уже не для парадов, она для войны. Те командиры, которые воспитаны на этой войне, они решительные, умные, оперативно действующие. Я сейчас не говорю про другое начальство, я говорю про тех, кого я знаю на фронте. От лейтенантиков, я их называю «лейтенантиками», потому что они молоденькие мальчишки по сравнению со мной, лейтенанты — храбрые, умные, блестящие офицеры, до генералов, которые командуют группировками и армиями. Честно вам скажу, не видел ни одну шкуру, которую можно было бы презирать. Все очень достойные люди. Е.ВОЛГИНА: Усталость внутри России, с вашей точки зрения, есть от СВО? И если есть, как с этим работать? Д.РОГОЗИН: У нас какая усталость? У нас эти релоканты, крысы. Они давно по жизни устали, с рождения. Чуть что — хвост свой подлизнули и понеслись куда-то, негодяи. У меня к ним отношение глубочайшего презрения. Нет агрессии, но презираю их просто. Имею право на то. У кого ещё усталость есть? А с чего у нас усталость вдруг возникла? У нас как было мирное время, так оно и есть. Е.ВОЛГИНА: Нет-нет, согласитесь, оно не совсем мирное. Говорить о том, что ничего не изменилось, сложно, это такой сферический конь в вакууме. Д.РОГОЗИН: Чуть-чуть изменилось. Помню, с одной старушкой в Брюсселе разговаривал, когда я там работал четыре года постпредом России при НАТО. Она говорит: о, да, это кошмар, это Вторая мировая война, да, раньше у нас было в магазине 40 сортов сыра, а стало всего 26. Вот старушка такая. А наши старушки, девочками которые были во время Великой Отечественной войны, они еле выживали тогда, из-за голода. Есть с чем сравнивать. Говорить о том, что у нас Москва, жизнь в Москве как-то изменилась… да ладно, как были салюты, стреляли, так они и стреляют, и на Новый год стреляли салюты. Народ в ресторанах сидел, так и сидит. А чего изменилось сильно? Ничего не изменилось. Если мы будем с вами говорить о том, есть ли реальная солидарность с нашей армией — безусловно, у народа есть. Но значительная часть тех, кто жирует в этих мегаполисах наших, нет ничего. Как у них усталость? С чего они устали-то? Е.ВОЛГИНА: Речь не идёт о том, что все на износ работают. Имеется в виду, что специальная военная операция это всё равно травмирующий элемент в истории Российской Федерации, которая трансформирует страну, понимание «хорошо – плохо» и так далее. И насколько я понимаю, логика той стороны, западной, противной нам, была следующей: будем снабжать Украину оружием как можно больше, здесь все устанут от санкций, от всего на свете, пойдут шатать режим — а тут мы все в белом. Такая логика была. Но не удалось. Два года специальной военной операции показали, что эта логика не работает. Д.РОГОЗИН: Да, наверное, конечно. Мы, видимо, сами недооценивали собственный экономический потенциал и живучесть России. Я тоже никогда не мог себе представить, что придётся переживать это тяжёлое время. Кто об этом мог думать? Но с другой стороны, если посмотреть на нашу новейшую историю, то господь нам дал огромный мирный промежуток после Великой Отечественной войны. И все эти краски сгущались, всё становилось хуже и сложнее, поэтому надо больше солидарности и больше поддержки оказывать нашей армии. И тыл должен жить нуждами фронта. Е.ВОЛГИНА: Так он и живёт, я думаю. Д.РОГОЗИН: Народ живёт, общество живёт. А кое-кто и не живёт этим. Мне сложно это объяснить даже, особенно первое время, когда я оттуда возвращался и приезжал в Москву, где ничего особенно не поменялось, хотя я коренной москвич, в каком-то большом поколении, но мне было не по себе, мне сложно было адаптироваться к моему родному городу. Е.ВОЛГИНА: А как правильно для вас тогда должно было быть? Д.РОГОЗИН: Для меня мобилизационные какие-то настроения должны были быть. Люди должны были сосредоточиться на том, чтобы победить, все. Все должны были понимать, что армии надо помогать, надо было отменить кучу всевозможных федеральных законов, которые по-прежнему, как в мирное время, заставляют нас проводить конкурсные процедуры, по году рассматривать какие-то вопросы, проводить всякие сессии, обсуждать непонятно что. А я и мои товарищи видим другую жизнь, где нет ни выходных… я когда там нахожусь, я не знаю, какой день недели, мне всё равно, честно говорю, вторник или воскресенье. Там нет ни выходных, там нет возможности представить себе, что может быть какой-то отпуск. Там идёт постоянная боевая работа, без отдыха. Что в ночное время, что в дневное время, что зимой, что летом. И конечно, армия ждёт от своей страны поддержки в плане мудрых решений, в плане поддержки с точки зрения вооружения, военной техники. Фронт очень подвижен с точки зрения того, что каждый месяц там происходит что-то новое. Противник придумывает какие-то новые средства. На нас испытывают сегодня все ведущие западные военные технологии. Мы у них как полигон. Соответственно, и нам надо не реагировать на то, что уже произошло, а работать на опережение. У нас колоссальное количество талантливых инженерных коллективов, их надо допустить на фронт, чтобы они помогали. То есть надо убрать всю бюрократию, надо перестать жить как обычно. Это вопрос выживания нашей армии, потому что там сейчас находятся наши лучшие мужчины, лучшие люди нашей страны, которые приняли для себя решение поехать защищать свою родину. И надо, чтобы они все вернулись. Генофонд наш, извините, дальше производился не от мужиков-трусов, а от мужиков-воинов, вот самое главное. Е.ВОЛГИНА: До сих пор, два года специальной военной операции, и когда мы касаемся в эфире этой темы, обязательно находится какой-нибудь слушатель, который утверждает, что у этой операции не было смысла с самого первого дня, нет цели, нет причины и вообще с бухты-барахты всё это возникло. У меня всегда недоумение по поводу того, есть люди, которые не понимают, что к чему, а потом говорят, почему это Путин в интервью начал с этой исторической справки, чтобы попытаться объяснить тому народу, с чего вообще всё началось, а не просто проснулись 24 февраля, думают, чего делать — ну, пойдёмте танками на Киев. Д.РОГОЗИН: Наверное, не надо требовать от всех людей знания в деталях истории, мировой, отечественной. Но основные вещи надо понимать, мы же живём в обществе. Президент сам об этом сказал недавно. Он сказал, что раньше надо было начинать. Мы верили нашим так называемым партнёрам, в этом была проблема. Я тоже считал, что надо было начинать сразу. Я был в Киеве в декабре 2013 года, когда Владимир Владимирович поручил мне поехать и посмотреть основные оборонные предприятия Украины на предмет создания совместных инженерных центров. Тогда ещё была у нас такая последняя попытка соединиться, объединиться. Я был в Николаеве, был на верфях, был на заводе морского двигателестроения «Зорямашпроект», потом мы перелетели в Запорожье на «Мотор Сич», потом приехали в Днепропетровск, я помню, как меня встречали там. КБ «Южное», «Южмашзавод», люди выстроились просто в две шеренги и аплодировали нашей делегации, когда мы шли. Мою фамилию скандировали. Для них это надежда была, что наконец мы будем вместе. Такие были настроения. Это был декабрь 2013 года. Потом в Киеве, я был на Киевском авиационном заводе… гостомельский десант, помните. Туда высаживался, и вот всё это было буквально перечёркнуто через два месяца майданом и государственным переворотом. Я хочу сказать, что мы упустили своевременную возможность, в том числе, вооружённой защиты наших людей там. А когда мы туда вошли в 2022 году, когда президент принял решение, очевидно совершенно оно было созревшее, то оказалось, что очень многих тех, кто нас должен был встречать, их просто физически перебили. Е.ВОЛГИНА: В таком количестве? Д.РОГОЗИН: Я вам могу сказать, я начинал свою политическую деятельность, была такая организация «Конгресс русских общин», у нас было полторы тысячи активистов на Украине. Они все исчезли. Либо физически убиты, либо в тюрьмах находятся. Фашисты с этого начали работу, они физически подавили весь актив сопротивления, который был настроен на соединение с Россией. Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Рогозин с нами, сенатор, член комитета Совфеда по обороне. Сейчас информационный выпуск и мы продолжим. НОВОСТИ Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем. Дмитрий Рогозин здесь, сенатор, член комитета Совфеда по обороне. Как выглядит, с вашей точки зрения, Дмитрий Олегович, процесс денацификации спустя два года СВО? Результаты есть какие-то? Д.РОГОЗИН: Результаты, конечно, есть. Думаю, они касаются не только Украины в целом. Потому что начало специальной военной операции во многом было вскрытие такого волдыря, нарыва какого-то общемирового значения. Потому что все эти противоречия, они копились, были подспудно у всех, по сути дела, вот эта русофобия, желание расправиться с нашей страной, несмотря на то, что после 1991 года, после распада Советского Союза, Россия устами Ельцина, других политических деятелей наших демонстрировала дружелюбие, желание брататься, Путин об этом тоже говорил в интервью Карлсону, о том что God bless America, как говорил Ельцин, и так далее. ну уж куда дальше, штаны бы снимали с себя по полной программе. Но тем не менее Западу ничего этого не нужно. Они всегда рассматривали нашу гибкость, нашу мягкость как нашу слабость. И наше желание создать новый мир, без противоречий, без каких-то угроз… да-да-да, они говорили, конечно-конечно, но при этом готовили очередной инструмент давления и сдерживания нашей страны. Это объяснить очень сложно. Наверное, ещё в каких-то родоплеменных отношениях, видимо, у них в голове сложилось. Помните, ещё при царях-батюшках у нас говорили «англичанка гадит». Сейчас англичанка, американка, ещё и немка гадит. Е.ВОЛГИНА: Англосаксы сейчас, коллективно говорят англосаксы. Д.РОГОЗИН: Для них вот эта огромная территория, которую мы держим, и которая называется Россия, она для них с точки зрения будущего мира, где надо иметь ресурсы, это важнейшая цель. Поэтому для того, чтобы эти цели реализовать, необходимо просто полностью дискредитировать Россию, ослабить её, сделать её марионеточным государством. Это очевидно совершенно мне было всегда. Когда я работал, вспоминая эти годы, в Брюсселе, руководителем постоянного представительства России при НАТО, то есть посольства России при НАТО, я же вёл не только какие-то официальные дискуссии. Каждый день я вёл и неформальные переговоры и с послами, и с военными стран-членов НАТО, и с послами и военными стран так называемых партнёров, которые не входили в состав НАТО. Вот это глубокое, укоренённое недружелюбие, желание воспользоваться любой нашей слабостью, оно всегда сквозило. Раньше они себе этого не допускали, ещё не были готовы. Но когда они расшатали Украину, для них забрезжил новый шанс. Е.ВОЛГИНА: Удивительно, что расшатывание Украины произошло именно через возрождение призрака нацизма. Это интересно, почему именно через это Украина, с их точки зрения, смогла расшататься и соответственно, возродить в себе эту агрессию в отношении России? А значит, для нас важно понять, что будет результатом, что считать результатом денацификации, то есть когда этот призрак окончательно умрёт. Д.РОГОЗИН: Вообще, Украина, мы же понимаем, что такое Украина — это такое лоскутное одеяло: и Крым, и Донецк, и Луганск, были, и Новороссия, точнее, бывшая Таврическая губерния. Таврическая губерния — это нынешние Херсонская область, Запорожская область и собственно Крым. Центральная Украина, вся эта левобережная Украина — это, по сути дела, территории у края России. А вот территории с другой стороны Днепра, как правило, они были территории у края Польши. И та ненависть, с которой киевская армия стала бомбить Донецк в 2014 году, а потом в 2022 году просто решила уморить всех жителей этого города, отключив воду и нарушив не только водоснабжение, но и электроснабжение, по сути дела, эти обстрелы — это реальный геноцид. Откуда эта ненависть? Да она в укоренена в самом этом украинском обществе, которого нет. Потому что оно состоит из враждующих, ненавидящих друг друга групп населения, исторически воспитанных в совершенно разной культуре. С одной стороны, те, кто ориентировались и были использованы в качестве марионеток Австро-Венгрией, англичанами, вспомните то самое бандеровское движение, это УПА — украинская повстанческая армия, там же на территории Украинской Советской Социалистической Республики в годы Великой Отечественной войны что было — там были и те, кто шёл воевать в составе дивизии «Галичина» СС, в составе вермахта, а были те, кто партизанили, УПА, украинская повстанческая армия. Они были инфильтрованы агентурой абвера, германской разведки. Но в 1944 году, когда они поняли, что весы на стороны Советского Союза, сами эти бандеровцы физически перебили, перерезали агентов абвера в своих лагерях и заявили англичанам, что теперь они их, буржуинские. Они очень быстро переметнулись. Для них всегда нужна была какая-то идеологическая основа. Эта идеологическая основа — этнический национализм. Не вообще национализм как таковой, я вообще, между нами говоря, ничего плохого в слове «национализм» не вижу. Потому что национализм — это любовь к своей нации. Но для меня нация — это наш народ, России, то есть, любите нашу нацию — почему нет? Это не значит, что кого-то ненавидеть. Я терпеть не могу некоторых, но это не значит, что это является какой-то политической установкой. Те же самые англичане, например, за что их любить сейчас? А это этнический национализм. От него грань до нацизма уже практически не существует. Поэтому любой этнический национализм становится нацизмом, фашизмом по форме управления. Поэтому денацификация в моём понимании — это не то, что гордиться, что мы хлопнули ещё 300 каких-то боевиков ВСУ, которые просто мобилизованные или просто люди без понимания, без исторической памяти. Для меня денацификация — это физическая ликвидация военных преступников, коими являются Зеленский и его банда, они виноваты в колоссальных потоках крови славянской. И конечно, денацификация — это разрушение того Запада, политического Запада, который поставил на карту всё, чтобы уничтожить нашу страну. И я думаю, это произойдёт. Потому что сейчас у власти в Европейском союзе, например, да и в Соединённых Штатах, либералы. Я вам гарантирую, можете записать эти слова, — пройдёт ещё немного времени, и маятник политический в Европе коснётся в другую сторону. К сожалению, он качнётся не только в правую, а в ультраправую сторону. Е.ВОЛГИНА: Опять история повторяется? Д.РОГОЗИН: История повторяется. Причём это будет реакция и на нелегальную миграцию у них внутри страны, и на колоссальные экономические проблемы, и на недовольство тем, что у европейских налогоплательщиков забирают ещё больше и больше денег, и они идут не на здравоохранение и образование, а идёт всё это на войну, на Украину. Потом эти украинские беженцы, которые совершенно сумасшедшие, ведут себя очень интересно. Это всё вызовет колоссальное политическое раздражение в этих странах, и они качнутся в ультраправую сторону. Поэтому говорить здесь о том, что денацификация является каким-то разовым процессом, нет. Сейчас происходит нацификация, и она давно уже происходит, нацификация Запада, причём на либеральных рельсах. Потом будет происходит нацификация… слово не очень хорошее, мне оно не нравится, но объясню: по сути дела, сторонников нацистских взглядов в Европе будет всё больше и больше. Но эти нацистские взгляды будут обращены не столько даже к России, сколько к своим внутренним противникам и отношениям друг с другом. То есть Европа будет сыпаться. Она не будет существовать так, как она существует сегодня. Речь пойдёт о воссоздании национальных государств. Е.ВОЛГИНА: То есть, вы думаете, что как раз этим и объясняется эта информационная накачка, когда Писториус тот же говорил, что Россия может напасть на НАТО в течение 5-8 лет. Они же себя индуцируют страхом того, что если Украина не выстоит, русские танки дойдут до Ла-Манша, причём как будто бы это изначальная цель России. Когда мы говорим: всё совсем не так, вы всё переврали, они говорят: ну, нет. То есть их картина мира выглядит таким образом? Или они сами себя готовят? Д.РОГОЗИН: Они не способны трансформировать институты, которые сохранились ещё после холодной войны. То же самое НАТО. Я сам наблюдал, было очень забавно, как они придумывали себе работу, для того чтобы убедить себя, что они друг другу нужны. Они стали бороться с сомалийскими пиратами какими-то, хотя не только сомалийские есть, и нигерийские, и другие. Е.ВОЛГИНА: Торговля рисками, самое прибыльное дело. Д.РОГОЗИН: Борьба с наркотиками. Причём с этими наркотиками они не боролись, потому что из Афганистана шли потоки героина. Потом они влезли в эту войну в Афганистане, и заставили всех поучаствовать, даже бедная Исландия была вынуждена двух офицеров послать, для того чтобы показать, что они тоже солидарны с общенатовскими установками. У них не было этого внутреннего объяснения: на хрена они друг другу нужны. Но вдруг, вот, прекрасно, отличная тема — ослабление политической власти на Украине, организация государственного переворота, разворот Киева под давлением, фактически он был манипулирован, против России, физическое подавление русского движения на Украине, начало гражданской войны против Донбасса, Донецка, Луганска и так далее. И конечно, они так и думали, что мы будем, извините за выражение, сопли жевать. А тут вдруг у нас решение президентом всё-таки было принято о применении вооружённой силы. Этого они, конечно, не знали. Они, видимо, думали, что когда мы войдём туда, закончим достаточно быстро. Настроения у них были такие панические тогда, в феврале 2022 года. Но с учётом того, что мы тоже уже не досчитались значительной своей подпорки на Украине, мы, конечно… Е.ВОЛГИНА: В общем, все были в растерянности… Д.РОГОЗИН: Все стороны вошли в новую реальность, скажем так, политическую. Сейчас мы понимаем, что борьба будет долгая, поэтому ещё раз говорю, денацификация — это физическая ликвидация нацистской хунты, раз. Второе, денацификация — это восстановление русских земель на Украине в общей российской государственности, поэтому мы обязательно должны освободить по крайней мере территории тех четырёх субъектов Российской Федерации, которые уже теперь являются российскими — Херсонская область, Запорожская, ДНР и ЛНР. Они до конца ещё не освобождены. Дальше, я думаю, что мы можем пойти и дальше, потому что, по большому счёту, то, что левее Днепра — это всё наше, это русская земля, и мы обязаны её вернуть, включая Киев. Это не лозунг и не какое-то заявление, не подкреплённое пониманием. Я понимаю, что это не скоро произойдёт, но это наша цель долгосрочная. Она должна быть такова. А вот дальше что будет происходить — начнётся хаотический распад коллективного Запада, я в этом убеждён. Тем более он будет происходит на фоне подъёма Китая. Е.ВОЛГИНА: Может быть, опять же мы здесь отчасти находимся во власти наших каких-то убеждений или, может быть, надежд, что когда-то европейцам надоест те правительства, которые ими управляют. Мы же понимаем, что тот же Трамп, который говорит: я усажу Зеленского за стол переговоров и закончу войну между Россией и Украиной за сутки, он это говорит не потому, что хочет мир во всём мире, он хочет этим воспользоваться для своих внутриполитических целей. Д.РОГОЗИН: Конечно. Но несмотря на то, что я имею дипломатическое образование и являюсь чрезвычайным полномочным послом Российской Федерации, я бы сейчас не делал заявления а-ля дипломат. Потому что принимать во внимание внешние факторы: придёт другой дядя и поправит третьего дядю, и всё будет хорошо, они все устанут от этой войны и разбегутся, как тараканы, я на это дело не уповаю. Я понимаю, что скорее всего это может быть, это будут важные внешние факторы, но они не могут быть определяющими с точки зрения наших целей. Наши цели должны быть связаны прежде всего с успехом русской армии. Вот если она добьётся своих целей, и надо всем обществом ей помогать. Инженеры должны помогать так, как они умеют, врачи — как они умеют, учителя должны поехать на Украину туда, бывшую эту самую, и поднимать там русское образование, в той же самой Запорожской области, Херсонской и так далее. Это война за Украину против НАТО. И здесь всё наше общество должно в этом участвовать. Е.ВОЛГИНА: Не подливаем ли мы масла в этот огонь ультранационализма на Украине, заявляя, что такой страны вообще не существует, это выдуманная страна и люди там без общества, без народа, без судьбы? Д.РОГОЗИН: Они сами так раньше думали. До 2014 года, сколько раз я могу ссылаться на огромное количество моего общения с украинской элитой или просто людьми, они всегда считали, что это не поймёшь что. Таких настроений, они были только в головке национально настроенной интеллигенции украинской, так называемой, киевской интеллигенции — «москаляку на гиляку, ха-ха-ха», анекдоты ходили, нас «москалями» называли, а мы ещё удивлялись, чего это нас «москалями» называют? Мы думали, что они такие, своеобразные наши собеседники. А на самом деле, эти настроения копились всегда, они существовали и в советское время, и многие события, которые тогда происходили, и 1954 год, передача Крыма из РСФСР в УССР, иные события, накачка экономического потенциала за счёт РСФСР в потенциал Украины, и многое другое. Это всё происходило, потому что, к сожалению, Коммунистическая партия Советского Союза и иные структуры, которые должны были следить за тем, чтобы Конституция СССР работала в полной мере, фактически все прогибались под украинскую политическую элиту. А она была всегда националистична. Всегда. Любой деятель оттуда был, по сути дела, националистом. Даже если у него фамилия Иванов и Петров. Как только переезжал туда, он сразу заболевал этой корью национальной. Е.ВОЛГИНА: Сейчас такой угрозы, как… насколько сейчас вы видите, что этот стержень понимания того, как Россия должна проводить операцию на Украине, чего Россия должна добиться, с самого низа до самого верха этот стержень присутствует. То есть нет этих скрытых реставраторов процесса, которые считают… одно дело, когда это рядовой гражданин говорит: «это была ошибка, я так считаю», может, он историю не учил. А когда речь идёт о каких-то людях, которые, может, косвенно где-то что-то влияют на какие-то процессы, здесь опасения могут возникать. Д.РОГОЗИН: Задачи сформулированы президентом предельно ясно. Сейчас после референдума тоже всё понятно. Мы должны силой армии нашей освободить все четыре субъекта федерации. Это раз. Мы начали сегодня наш разговор с Авдеевки, это как раз то самое, о чём говорили, выполнение поручения верховного главнокомандующего, приказ его. Второе. На этой освобождённой территории мы должны воцарить нашу государственность в полной мере. Образование, медицина, эти все шатающиеся элементы, которые, безусловно, там присутствуют. Плюс к этому, надо иметь в виду, что население там пережило военные действия. Они не оставляют людей равнодушными. Многие потеряли кров, работу, какие-то родные у них уехали. Вот у меня в семье тоже есть родственники, которые имеют родственников там, на той стороне. Они друг с другом по телефону даже не разговаривают. Такие настроения. Это всё надо лечить с помощью, ещё раз говорю, образования, основной упор должен быть на детишек, на школы. Мы должны из этих школ получить уже стопроцентных не просто россиян — а русских патриотов. Они должны знать свою историю. Они же её не знают совсем. Е.ВОЛГИНА: А как рассказывать в школе об СВО сейчас? Сейчас же идут, я думаю, вы видели тоже эти дискуссии: сейчас не надо об СВО рассказывать детям, накануне 24 февраля. Нужно, когда это всё закончится, а сейчас непонятно как. А я думаю: почему нельзя рассказывать? Странно. Д.РОГОЗИН: Чушь какая. Кто так говорит? Е.ВОЛГИНА: Говорили-говорили, не буду фамилии произносить. Но были люди. Д.РОГОЗИН: Надо уши отрезать и язык оторвать тем, кто говорит такие глупости. Е.ВОЛГИНА: Типа сложно, и поэтому лучше не говорить. Д.РОГОЗИН: А что тут сложного? Не бывает ничего сложного. На войне вообще не бывает ничего серого, кроме серых зон — то есть зон, которые не принадлежат ни одной, ни другой стороне, это серые зоны. А всё остальное предельно ясно — чёрное и белое, тут враг, тут свои. Что мы там не понимаем в этой ситуации? Я когда недавно приезжал в Токмак, это город прифронтовой, 19 километров до фронта, привозили туда, меня попросили друзья передать библиотеку, ящики привезли с разными книгами. Там все библиотеки в Токмаке на украинском языке. Да, там люди наши, нормальные, работают, сами библиотекари, говорят: слава богу, русскую литературу привезли, у нас же её нету, мы читаем не поймёшь что. Плюс они сами сожгли бандеровщину, которой были напичканы все школы. 20-30 учебников об истории Шухевича, Степана Бандеры и так далее. Это большая работа, которую нам предстоит там сделать. Они пытались расчеловечить собственное население. Нас представляли просто демонами, инопланетянами, дикарями и так далее. Они, будучи русскими, нас, русских, превращали в непонятно что. Поэтому ещё раз говорю: как не рассказывать про СВО? Там каждый, кто находится у нас в зоне специальной военной операции, достоин уважения. Там небезопасно, даже в тыловых районах всё равно бывают прилёты. Там работают диверсионно-разведывательные группы. Бандитское подполье. Там всё непросто. И люди, которые там себя проявили, к ним нужно относиться с уважением. Их надо в школы приглашать, с детишками встречаться. Должен быть культ, на самом деле, тех людей, которые прошли через это. Тех, кто отвоевал для России русские земли, это люди, чьи дети и внуки должны гордиться, что у них такие родственники. Это надо перевернуть. Так же, как нам надо перевернуть отношение к детям, что у нас должно быть — трое это не много, а норма. Трое детей — это норма в русской семье. Е.ВОЛГИНА: А люди, знаете, что на это говорят, когда мы обсуждаем демографические вопросы? А у нас нет понятного образа будущего, поэтому для кого рожать? Д.РОГОЗИН: Да у нас образ будущего, слава богу, наконец сейчас появился. Мы начали бороться за собственную свободу, за свою независимость. Это ли не образ будущего. Все лучшие поколения нашего народа — кто переживал такого рода испытания, потом они пользовались колоссальным уважением. Мы сейчас находимся в крайне важно историческом моменте. Потом наши потомки не будут знать, что мы здесь сомневались, что у нас были какие-то настроения непонятные, неуклюжие и так далее. Они будут считать, что мы все герои. И слава богу, пусть они так считают. Поэтому сейчас важнейшее время для истории страны. И все должны себя максимально проявить, чтобы в семье эти люди, которые себя проявляют сейчас, в том числе в зоне специальной операции, тем более с оружием в руках, это будет предмет гордости и воспитания будущих поколений. Мы живём, наоборот, сейчас в счастливое время. А вот когда мы были до этого и чего-то там бегали и лакействовали, это было омерзительно. Как говорил Достоевский: великая нация должна испытывать великое самомнение. Вот сейчас наконец-то мы начали чувствовать. Е.ВОЛГИНА: Но мы выстраиваем своё будущее, понимаем своё будущее, отталкиваясь от противостояния Западу, Америки и так далее или всё-таки нет? Потому что кто-то говорит: вот Украина выстраивает свою политику через понимание анти-России, а как бы нам не свалиться в то же самое — мы строим Россию – анти-Америку. Д.РОГОЗИН: К сожалению, есть много народов, у которых главный предмет гордости — это как их пинком под зад куда-то выгнали. Они вспоминают, это национальная трагедия, давайте… на этом они воспитывают будущие поколения. Е.ВОЛГИНА: Реваншизм возникает, конечно. Д.РОГОЗИН: Я никак не мог понять, между нами говоря, это же колоссальная трагедия армянского народа — сидеть в Ереване, смотреть на Арарат, который находится на турецкой территории. Это ужас. Представьте себе, что мы смотрели бы из Москвы на Россию, которая оккупирована, не знаю, другой страной. Если говорить об этом национальном воспитании, то оно должно быть не о том, что все враги и дураки против нас. Мы должны прежде всего воспитывать в себе чувство национальной гордости. Мы должны руководствоваться исключительно тем, что подпадает под наши национальные интересы, под чувство пользы — вот то, что полезно для страны, для нашего народа, это надо делать. Полезно для нашего народа иметь трёх детей, это счастье, дети, потом будут внуки, это радость, продолжение жизни. Да, экономические условия, может быть, не вполне совпадают. Ну, ничего, потерпеть-то можно. Вот русский солдат сейчас в окопе сидит. У него, что, комфортные условия? Мыши, холодно, враг стреляет, постоянно оглушают разрывы. Но он там выполняет свои задачи. Уж, наверное, на гражданке тоже можно выполнять свои задачи. Тем более что это потом сторицей себя оправдает. Надо делать всё, что полезно для России. Жить своим умом и понимать, что не надо никому завидовать, не надо думать, что кто-то живёт лучше. Даже если в бытовом отношении другие народы живут лучше нас, это вовсе не означает, что они счастливы. Они менее счастливы, потому что они находятся в состоянии «шестёрок» у хозяина, который находится за океаном. Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Рогозин с нами, сенатор, член комитета Совфеда по обороне. Дмитрий Олегович, спасибо. Ждём снова. Далее информационный выпуск, потом Юрий Будкин. Я с вами прощаюсь до завтра. Всем приятного вечера.
